Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Были ли апостолы глупцами? ...или о Святом Крещении...
о Российской глубинке..., О православии, о путешествиях
filin_dimitry wrote in soborianelj
Христос посреди нас!

Апологетов учения о том, что можно и без Святого Крещения получить спасение, не останавливает ничто на пути их проповеди. Ну уж так хочется им быть толерантным миру!

Однако, если принять их учение, то можно сделать ряд очень печальных выводов...

1. Апостолы занимались откровенной глупостью и проповедовали совершенно не то, что должны были.

Проповедь апп. Павла и Варнавы в Листре (Paul and Barnabas in Lystra, by Johann Heiss)
(Проповедь апп. Павла и Варнавы в Листре (Paul and Barnabas in Lystra, by Johann Heiss))


И правда - если можно спастись вне Церкви и без Святого Крещения, то проповедь Христа распявшегося и Христа Воскресшего пуста и бессмысленна. Зачем было Ему распинаться и претерпеть смерть, когда можно спастись просто будучи хорошим человеком, делающим добро другим людям?
Представьте себе, если после проповеди кто-то из эллинов спросил бы апостола Павла:

- Ей, любезный, ты хорошо говорил, а мы тебя внимательно слушали. Теперь скажи нам - неужели наши предки погибли в геенне, поскольку не принадлежали Церкви и не принимали Крещения и разве нельзя спастись вне Церкви, если делать добро?

И тут, по логике апологетов, апостол Павел либо должен лгать и говорить:

- Вне Церкви нет спасения, если не примите Святое Крещение так же погибнете, как и ваши предки в беззакониях!

Либо говорить истинное (их апологетов) учение приблизительно так:

- Что вы! Господь наш есть Любовь Всепрощающая и если человек добро творит как он сам мыслит, другим зла (как он сам мыслит) не желает, то он обязательно будет Господом прощен даже будучи вне Церкви и не принимая Крещения! Он будет невидимо и тайно Крещен Святым Духом (см того не зная) и будет членом Церкви (сам того не зная). А те из нас, апостолов, кто говорит, что без Церкви и без Святого Крещения нет спасения ошибаются либо лгут.

- Ну, если можно спастись и так, тогда мы пошли, прощай, бестолковый человек...

И эллины были бы правы: какой смысл проповедовать что-то ненужное и не необходимое, ради чего надо сильно переменить всю свою жизнь? Вовсе не за чем...Пустое.


2. Мученики за Христа были безумцы, опасные для общества.

Этот вывод также напрашивается сам собой.
И правда - какой был им смысл идти на смерть и смерть мучительную и долгую, если и без того любящий Господь непременно их бы спас? Ведь они могли совершенно спокойно принести жертвы идолам и оставаться добрыми людьми. Более того, часто властители обещали их щедро одарить в случае принесения жертв на капище, при этом, вовсе не запрещали им продолжать исповедовать какого-то там Христа. И только безумцы и эгоисты в гордыне своей могли пренебречь возможностью потратить богатство на нуждающихся, на нищих и сирот, на вдов... любой разумный человек и человек добрый с радостью бы принес жертвы и получил богатство, которое употребил на дела милосердия и тем самым получил бы награду от Бога.

А они нет, они отказались от золота и драгоценностей, от власти, тем самым не совершили дел милосердия, а по безумию (или гордыне) пошли на муки и смерть, не причинив никому пользы. А вот вреда они принесли множество, ведь видя их страдания и веру еще многие и многие были лишены жизней, в том числе женщины и дети!

Ну посудите - есть ли хотя бы грамм здравого смысла в таком поведении мучеников за Христа, когда бы спастись легко было можно и просто так, без мучений, страданий и смерти? Никакого смысла нет...


3. Господь создал что-то лишнее, совершенно не обязательное, без чего спокойно можно было бы обойтись. И ради этой бесполезной вещи Он принял страдания, поношения и смерть.

Церковь. Церковь есть Тело Христово. Это мы знаем.
Но по логике апологетов спасения добрых людей, Церковь просто клуб по интересам, не более. Ведь можно быть вне Церкви, в другом клубе по интересам, скажем, в еретическом собрании, в незаконном сборище, в мусульманской общине, в клубе добрых атеистов и т.п. - совершенно неважно где ты собираешься, с чем, вокруг чего, кого или Кого - главное быть добрым и хорошим.

Если спасается мусульманин - зачем быть членом Церкви?
Если добрый и порядочный атеист улучает от Бога спасение, зачем идти на Литургию?
Если католик или протестант имеют общую долю с православным и она на Небе, то святые отцы Вселенских Соборов время, силы, здоровье и не редко жизни свои положили ради глупостей, которыми являются догматы православной веры. Ибо если верить все равно как, то чем, как не глупостью были их Соборы? Глупость они, что же еще....

Вот такие выводы можно сделать, если следовать учению тех, кто утверждает возможность спасения вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, как мы исповедуем в Символе Веры.

Господь даровал нам свободную волю, значит, каждый из вас, братья и сестры, свободны выбирать с кем быть - с этими апологетами всеспасения везде и у всех или со святыми отцами, с апостолами и со Христом, Которому Честь и Слава со Безначальным Отцом и со Святым Духом всегда ныне и присно и во веки веков!
Аминь.


С любовью,
рБ Дмитрий




  • 1
Если, если, если...
Так не принимайте "учение апологетов", делов-то.

Кстати, не указаны поимённо эти загадочные лица. Равно как не изложено и само "учение". Судя по приведённым тезисам, оно довольно примитивно и невежественно.

Не лучше ли было бы привести примеры современников наших, - которые подражают апостолам в их неколебимой вере и в их деяниях?
В нашей Русской православной церкви даже есть награды, которыми награждаются особо выдающиеся люди. Не обязательно иерархи даже, а рядовые граждане, и я даже не уверен, что все они православные. Чубайс например. Или Н.Буров. Про Якунина все знают, но он-то православный.

> Не лучше ли было бы

Если вам это видится лучшим, тогда пишите так, как видите. Я что видел важным, то и написал.

> Судя по приведённым тезисам, оно довольно примитивно и невежественно.


Невежественно да. А насчет примитивности не соглашусь - оно лукавым построено так, чтобы задеть душевные струнки человека и пробить на эмоции. Например - "разве Господь не спасет некрещеного мальчика\девочку" ..."разве все наши предки погибли?" и т.п.

> не указаны поимённо эти загадочные лица.

Никаких загадок. Как встретите того, кто говорит, к примеру, что инославные тоже спасаются или что добрый мусульманин найдет у Бога приют на Небе, тут же можете записывать фамилию, если вам надо :-)

Слово "апологет" подразумевает АКТИВНЫХ защитников своего учения, они пишут статьи, выступают перед обществом, пропагандируя свою веру и защищая своё учение от нападок.

Из Википедии:
Аполо́гия (от др.-греч. ἀπολογία «оправдание») — защитительная речь или защитительное письмо, сочинение, текст, направленный на защиту чего- или кого-либо. Предполагается, что объект апологии подвергается внешним нападкам.
В настоящее время слово «апология» означает чрезмерное восхваление чего-нибудь или кого-нибудь, защиту (обычно предвзятую).

Вообще апологетами называли, чисто исторически, ревностных защитников учения Христа.
В этом смысле Вы как раз являетесь апологетом, если к Вам подступают нападающие на Христа.
Те, о ком пишете Вы, - они напали на Вас, на Христа, на Церковь? я подозреваю, что они просто болтают "от ветра главы своея". А никакие они не "апологеты" в строгом смысле этого слова.

Я не указываю Вам, о чём Вам писать, а что игнорировать. Вольному - воля.
Всего лишь делюсь впечатлением: за словами "Христос посреди нас!" идёт повествование о неких несовершенных людях, да и об апостолах излагаются некие предположения не очень благовидного свойства, и всё это завершается словами "с любовью".

Какую любовь испытываете Вы к описанным "апологетам" - ?
Или Вы только к читающим Вас обращаетесь с любовью? а зачем им читать о каких-то гипотетических болтунах, которых Вы не называете, но обличаете со всей данной Вам суровостию? чтобы проникнуться к ним... чем проникнуться-то?
Ну хорошо, Вы предостерегаете читающих Вас. Благодарю, а то мне и невдомёк было.
Вот я назвал те три пункта, что изложили Вы, - невежественность и примитивизм. И то я сделал ошибку, увы мне. Но Вы меня поправили, спаси Вас Господь.
Однако я не проникаюсь чувством собственного превосходства над этими заблудшими людьми. Я и сам-то не очень достойный православный, куда мне.
Просто я могу, конечно, спросить, если мне удастся встретить таковых "апологетов": а почему вы за разъяснениями не идёте к умным людям в Церкви, что вас отталкивает, или - почему вы так уверены, что Бог избрал именно Вас, чтобы именно Вам открыть истину? откуда у Вас такая гордыня? ну как-то так.
Мне кажется, я могу получить интересные ответы.
Но мне как-то не везёт на подобные встречи.
Хотя из тырнетов я таки имею представление о том, что их может, мягко говоря, озадачивать, и от чего они могут опешить, глядя на окружающую их действительность.

Какими чувствами Вы предписываете проникаться к этим бедным людям?


> они напали на Вас, на Христа, на Церковь?

Разумеется, они нападают на православие, на святых отцов, несут дух обмирщения в Церковь, часто изнутри.

> Я не указываю Вам, о чём Вам писать

Это славно. В идеале бы на этом и остановиться... ан нет.

> Какую любовь испытываете Вы

Стараюсь, чтобы она была евангельской. То есть, если вижу, что они себя не хранят и иных совращают, то не молчу и не соглашаюсь, чтобы было приятно и чтобы всем понравиться, а стараюсь, чтобы они задумались и, возможно, оставили лжеучение.
А как иначе? Иначе нам никак нельзя, чтобы не постараться полюбить...

> откуда у Вас такая гордыня?

От моей порочности. Помолитесь обо мне, убогом...
Единственно что замечу, что мои страсти и пороки, падения и прочие пагубные страсти не совсем то, что есть предмет статьи. Если хотите поговорить о моем далеком от добропорядочности состоянии я не против. Можно публично, можно в личке, но тут бы я попросил вам этого не делать. Я же не обсуждаю личные падения авторов, когда отвечаю им в их статьях или когда спрашиваю их о чем-то? Вы можете припомнить мой комментарий кому-то где-то, который бы содержал обсуждение гордыни или еще какого порока моего оппонента?

А за обличения справедливые вам низкий поклон.


Вот это отповедь.
Да с чего Вы взяли, что я написал о ВАШЕЙ гордыне?!
Я-то написал о тех вопросах, которые я задал бы тем "апологетам", о которых пишете Вы.
Вас обличать у меня и в мыслях не было, это просто невозможно сделать, ибо я недостоин: не идеально останавливаюсь, позволяю себе выразить своё впечатление от Вашего поста.
А оно, впечатление моё глупое, оказывается, почему-то так поразило Вас, что это как-то даже неадекватно. С моей стороны, наверно, эта неадекватность? слишком много пишу в комментарии, и это трудно воспринимается. Виноват.
Но Вы так подробно отвечаете мне, с цитированием даже моих глупых слов.
Не утомляет? боюсь, что да, - Вы же обрываете цитату в удобном для себя месте.

Проект создания мировой религии ( првсл.христианство) для контроля над населением можно сказать провалился.
Но под эгидой экуменического движения католики + протестанты + православные = 34% христиан неплохой результат.
Религия forever!

> Проект создания мировой религии ( првсл.христианство)

Не вяжется со словами Господа о малом стаде и о том, что узок путь, ведущий ко спасению...
Так что ваш вывод неверен.


В современном христианстве (в православие) многое не вяжется со словами Господа.... Так что вывод верен. :-)

Не могу с вами согласиться о несоответствии. Если есть что-то конкретное, то будьте добры.

Есть. Вот вам сразу в голову пришло слово " стадо" , а не братья и сестры.


У меня вопросы немного другого свойства.
Вот есть в Православии поместные церкви.
Если человек крещается в одной поместной церкви, то он является её прихожанином навсегда, или же может быть прихожанином и других поместных церквей?
Ну, с РПЦ и РПЦЗ вроде понятно, хотя тоже возникают вопросы. Наверно, можно, проживая в России, быть и прихожанином РПЦЗ.
А вот крестившись в РПЦ, можно быть прихожанином например во Франции, Германии, Болгарии, Японии - где есть свои поместные церкви? или нужно искать непременно приход РПЦ?

Немного сложнее вопрос про церкви непризнанные, самозванные. В них тоже совершаются крещения водой и Духом Святым. А с этим как быть?
Ведь вроде бы - как доказать, что такое крещение недействительно. Дух Святый дышит, где хочет.
Или самозванность церкви уже препятствует Духу, или, точнее - Дух Святый отвращается от такой церкви и в ней не пребывает. Но как это установить?
Можно, наверно, и так сказать, что самоуправство (или уход в раскол) это есть вид хулы на Святаго Духа.
Но и это для самоуправцев не указ!
Как быть?

Это я к тому, что особо чуткие люди не возносят определённые молитвы. За Патриарха например.
Но при этом не уходят формально в другую церковь, а остаются в прежней, - у которой Патриарх есть.
Или придумывают себе других пастырей, и даже новых святых(для своей церкви) - если уходят из церкви "неправильной"

> , или же может быть прихожанином и других поместных церквей?

Может, Церковь Одна.

> или нужно искать непременно приход РПЦ?

Как вам больше нравится, это вопрос не догматический. Мы когда приезжаем за границу ищем приход канонический. Это может быть РПЦ, как, к примеру, в Бари (Италия), это может быть Болгарская Церковь, как мы Причащались в Созополе, Элладская - в Греции и т.п. Это не важно. Важно другое - не прекращать Литургической жизни.

> А с этим как быть?

Очень просто - нет общения Евхаристического - значит, это не Церковь.

> Дух Святый дышит, где хочет.

Но не все Его способны принять. Если человек упорствует в расколе, к примеру, то Дух то дышит, а благодать человека не касается. Ну, как табурет поставить в магнитное поле - поле есть везде, а табурету это как мертвому припарка.

> Как быть?

Странный вопрос. Не уходить в раскол самому.

> а остаются в прежней

Лгут и себе и прихожанам. Церковь не только христоцентрична, но и епископоцентрична. Т.е. Евхаристию совершает священник только по благословению правящего архиерея, выражением этого служит подписанный им Антиминс.

Раскольник не служит Литургию, а совершает театральное действие.



Спасибо за разъяснения.
Про табурет оно может и наглядно. А если он из каких-то таких особых материалов, что чувствуют поле?

Скажем раскольник совершает крещение в своей церкви. Вдруг он чувствует нечто, и называет это благодатью.
И продолжает упорствовать в своём расколе. Хотя это было, например, своего рода экстатическое состояние.
Как ему доказать, что это совсем не благодать?
Но даже если оставить такого "крещающего" раскольника в стороне, а посмотреть на крещающегося.
Он, скажем, и не в курсе, что пришёл креститься к раскольнику. Или его как младенца принесли.
Что ему потом делать с таким крещением, когда он вдруг узнает, что крестился не там, где благодать, а у раскольника?
А ведь может быть и так, что знает человек, что он крещёный, но никто ему не может сообщить, где его крестили во младенчестве. Разные бывают ситуации, особенно если происходят разные нехорошие вещи, когда свидетелей нет, и крёстных тоже не спросить. Один только крестик на шее сохранился, да сам живой.

А что Вы можете сказать про крещение у православных старого обряда? оно действительно, с точки зрения нашей Русской церкви, - или надо его как-то дополнять, если приходит человек в нашу церковь?

Мой вопрос "как быть?" относился к тому, является ли уход в раскол своего рода хулой на Духа Свята. Ведь человек такой - он же понимает, что идёт против своей прежней церкви, в которой, как ему теперь представляется, наверно, Дух Святый "не действует". А у него теперь будет всё хорошо с этим.

Извините, что так много сразу спрашиваю. Но ведь это всё относится к теме крещения - водой и Духом Святым.

> если он из каких-то таких особых материалов, что чувствуют поле?

Но вы же пример поняли? К чему тогда этот вопрос?

> Как ему доказать, что это совсем не благодать?

А зачем? Если он не слушает Церковь, если он не слушает святых, то зачем ему что-то доказывать? Надо это говорить, в основном, чтобы другие не попались в ловушку и самому не попадаться. Но он из ловушки избежит только когда умерит свое мнение и доверится голосу Церкви. Нет - пропадет. Но это будет его выбор, не насильственный.

> Что ему потом делать с таким крещением, когда он вдруг узнает, что крестился не там, где благодать, а у раскольника?

Ровно то, что велят правила апостольские. Таинства некоторых признаются и требуется только покаяние и исповедь, некоторых не признаются и надо совершать действительное Таинство - зачем что-то придумывать и додумывать, когда все уже определено давно?

> когда свидетелей нет, и крёстных тоже не спросить.

И на это есть решение давно в Церкви готовое - не может быть, чтобы вы этого не знали :-) Мне только непонятно, что вы знаете и спрашиваете - к чему?

> является ли уход в раскол своего рода хулой на Духа Свята

Любая хула на Церковь есть хула на Духа Святаго. Другое дело, что покаяние и исповедь исцеляет от любого греха. Не думаю, что вы станете спрашивать о том, что вот Господь говорил же, что этот грех не прощается никогда...толкование сами же можете почитать?


Спасибо, но мне интересны именно ВАШИ ответы. Если я Вас отвлёк от Ваших дел, извините.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account