Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Три догмата
конец журналу
punk_lowliness wrote in soborianelj
Я бы хотел спросить мнение участников сообщества по следующему вопросу.
Насколько я понимаю, квинтэссенция православного богословия выражена в Символе Веры.
Символ Веры - вне критики со стороны рационального мышления, т.к. мы не имеем данных для обсуждения вопросов о троичности Бога, воскресении мертвых и жизни будущего века.

Но есть в христианстве ещё три основополагающих догмата - о душе, грехопадении и свободе воли, без которых, другие положения православного богословия могут оказаться не имеющими содержания.
И эти три догмата подвергаются активной критике и пересмотру в 20-м веке (и в 21-м, конечно, тоже).
Многие считают, что в современной науке нет места для представлений о душе, грехопадении и свободе воли. Многие считают, что можно доказать отсутствие души, что теория эволюции не оставляет места для идеи о грехопадении, что современные знания о работе мозга и организма не оставляют места для философской идеи о свободе воли.

Вопрос чисто теоретический-гипотетический.
Если бы, действительно, научными методами было бы доказано, что души отдельной от материального тела не существует, что грехопадения не могло быть и нет свободы воли - разрушило бы это богословие христианства или нет?
Что вы думаете об этом? Может быть вы читали какие-то работы посвящённые этим проблемам?

  • 1

Re: Какие эксперименты?

я не обещал, что подборка будет в этом посте.
Тот текст написан для дискуссии в фб.

Конечно, не поверю. Потому что я прочитал об этом в книгах, изданных год назад и услышал в лекциях, записанных месяц назад.

То, что до конца неясно (некоторые учёные утверждают, что с мозгом всё ясно и понятно - судить не берусь, т.к. профан) - ни о чём не говорит. Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Про комп и софт - пустословие. Помечтайте, что когда проедет по Вам трактор, Ваше сознание вспорхнёт в райские обители, помечтайте...))

Re: Какие эксперименты?

>>Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Я исключительно только об этом. Лично Вы изменили свою точку зрения, но Вам не хватает своего собственного авторитета для обоснования своего решения. Вы желаете получить обоснование вне себя. Но оно, на самом деле, Вам не требуется, и Вы об этом сейчас как раз говорите.

Миф о душе абсурден, потому что наука, а если не наука, то он абсурден тем не менее. Ну зачем Вам наука? Просто не верить по своей воле Вы не можете?

Re: Какие эксперименты?

это правильный вопрос...

когда я ещё считал себя христианином, но мучился попытками понять эту проблему - взаимодействия христианского учения и научных представлений, понять, что больше соответствует моему опыту, понять во что я верю... тогда уже я почувствовал, что те представления о душе, которые я впитывал из церковной литературы в годы своего активного православия не соответствуют моей действительности...
И, соответственно, начал искать, читать в этом направлении...

Мой мозг так устроен, что просто верить или просто не верить я не могу. Постоянно нужно копать - что же за этим стоит, как и почему.
Может быть, Вы правы, нужен авторитет для обоснования собственного решения, может быть ещё что-то...
Но это такой психологический момент, да...


Re: Какие эксперименты?

Так это, в общем, и не вопрос был.

Меня полностью устраивает свобода выбора и я вполне уважаю свободу выбора ближнего и дальнего, хотя, естественно, не отказываюсь от оценки этого выбора.
А вот "мне наука доказала" напрягает потому, что это ложное утверждение. Вы сами видите, эту часть Вашего аргумента можно спокойно убрать, и ничто не изменится.

Это именно внешний авторитет для людей, делающих выбор. Но авторитет этот основан на непонимании того, что же наука "доказала", а что нет, и что она вообще может "доказать", а чего не может.

Re: Какие эксперименты?

не соглашусь...
если бы я нашёл хоть какую-то информацию подтверждающую возможность существования души, хоть что-то... думаю, я смотрел на вопрос иначе.
У Вас есть такая информация?

Re: Какие эксперименты?

Ваша просьба напрямую связана с моим исходным вопросом.
А КАКОЙ информации Вы ждете?

Re: Какие эксперименты?

да, понял Вас.

Re: Какие эксперименты?

а может и не понял...)

Не знаю даже какая может быть информация, действительно?

Значит ли это, что вопрос о душе - по Вашему - вообще за пределами науки?

всё-таки это непосредственно касается каждого человека, его понимания себя, даже его жизненных планов...

Перечитал наш диалог. Вы просто настаиваете на чём-то своём (на идее существования души), но никак эту свою веру рациональными знаниями подкрепить не можете. Лишь давите на меня тем, что я в науке не ориентируюсь, а лишь начитался книжек.


"Часть про "существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека"
очень важна и совершенно неопровергаема.
- а случаи, когда при травмах головы человек теряет память и знания - недостаточно для Вас убедительны?

"но совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг"
- кому и почем это очевидно? Непонятно.

Вижу, что нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются. И это очень удобно - можно повернуть куда захочешь в случае необходимости.


Re: Какие эксперименты?

Поняли частично.

>>Значит ли это, что вопрос о душе - по Вашему - вообще за пределами науки?

Да.

>>Вы просто настаиваете на чём-то своём (на идее существования души), но никак эту свою веру рациональными знаниями подкрепить не можете

В этом диалоге совсем не настаиваю.

>>случаи, когда при травмах головы человек теряет память и знания - недостаточно для Вас убедительны?

Я могу сломать телевизор и не смогу смотреть "Евровидение". Но оно есть и даже трансляция его происходит.

>>нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются. И это очень удобно - можно повернуть куда захочешь в случае необходимости

Так они, в отличие от Вас, называют свою веру верой.

Re: Какие эксперименты?

теперь совсем понял вроде бы.
Против веры мне нечего сказать.

Re: Какие эксперименты?

>>нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются

А есть ли у науки четкое определение, скажем, личности? Что это такое? А ведь пользуются же понятием, да еще как.

Вы и сами легко найдете пару десятков всеми употребляемых понятий, которые чересчур многозначны.

Edited at 2017-09-28 01:36 pm (UTC)

Re: Какие эксперименты?

какая наука пользуется понятием личность? Философия? Психология?
Каждый учебник психологии даёт в начале определение личности, которым дальше пользуется.
То же должен делать и современный философ, берущий этот термин.

Наука старается, насколько я понимаю, освобождаться от многозначных понятий.
Также и материалисты поступают. Поэтому глубокомысленные верующие-идеалисты начинают их обвинять в примитивности и непонимании глубоких и высоких идеалистических идей.)

Re: Какие эксперименты?

>>Наука старается, насколько я понимаю, освобождаться от многозначных понятий.

"Старается", не значит "может" и не значит "получается".

Вот еще "сознание" богатое понятие.

>>Также и материалисты поступают

И материя это разумеется... Что? Просто интересно стало.

Re: Какие эксперименты?

по философии сознания - Дэннет очень хорош...

материя - это душа этого мира!!!

Re: Какие эксперименты?

Так Вы мне все же скажите, что такое материя. Материалисты избавляются от многозначности, время у них было. Что же такое материя? Давайте попробуем.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
  • 1
?

Log in

No account? Create an account