Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Три догмата
конец журналу
punk_lowliness wrote in soborianelj
Я бы хотел спросить мнение участников сообщества по следующему вопросу.
Насколько я понимаю, квинтэссенция православного богословия выражена в Символе Веры.
Символ Веры - вне критики со стороны рационального мышления, т.к. мы не имеем данных для обсуждения вопросов о троичности Бога, воскресении мертвых и жизни будущего века.

Но есть в христианстве ещё три основополагающих догмата - о душе, грехопадении и свободе воли, без которых, другие положения православного богословия могут оказаться не имеющими содержания.
И эти три догмата подвергаются активной критике и пересмотру в 20-м веке (и в 21-м, конечно, тоже).
Многие считают, что в современной науке нет места для представлений о душе, грехопадении и свободе воли. Многие считают, что можно доказать отсутствие души, что теория эволюции не оставляет места для идеи о грехопадении, что современные знания о работе мозга и организма не оставляют места для философской идеи о свободе воли.

Вопрос чисто теоретический-гипотетический.
Если бы, действительно, научными методами было бы доказано, что души отдельной от материального тела не существует, что грехопадения не могло быть и нет свободы воли - разрушило бы это богословие христианства или нет?
Что вы думаете об этом? Может быть вы читали какие-то работы посвящённые этим проблемам?

  • 1

Re: Какие эксперименты?

>>Все исследования мозга.

Это утверждение сродни "всем известно", "это общепринято". Звучит крепко, но бессодержательно.
А все исследования сердца об этом не говорят? Ведь говорят же "мне сердце говорило", "по велению сердца". Даже афеи так иногда говорят.
А все исследования желудочно-кишечного тракта об этом не говорят? Говорят же люди "нутром чую".

Если Вы желаете утверждать, что "наука доказала то-то и то-то", то мне интересно знать как выглядит статья, в которой это утверждение делается. Заявление "все исследования" не катит, если мы делаем конкретное утверждение. Если мы пока не знаем, но наука может это "доказать", мне интересен план исследования, которое, будучи проведено, докажет это.

И даже это чрезвычайное упрощение, поскольку доказать гипотезу, строго говоря, нельзя. Ее можно проверить и не отвергнуть. Но для разговора "на пальцах" термин "доказать" сойдет. Так вот - как должно выглядеть исследование, доказывающее отсутствие души? У меня очень конкретно устроенный ум, простой. Доказала? Предъявите доказательство. Слова "вообще все наши знания" не могут доказать никакого конкретного утверждения. Откуда я знаю - о чем Вы?

>>Душа в православной традиции - думает, чувствует, видит без глаз, слышит без ушей, существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека. Как писали некоторые авторы, что тело это одежда души. Которое оно может скинуть.
Абсурдное, нелепое представление.

Почему абсурдное?
Часть про
>>существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека
очень важна и совершенно неопровергаема. Возражаете? А вот приведите пример из "Мозга и души", опровергающий существование души отдельно от тела. Не бросайтесь в меня целой книгой. Истина, говорят, конкретна. Возьмите оттуда пример эксперимента и скажите - вот оно, доказательство моей правоты.

Часть про
>>думает, чувствует, видит без глаз, слышит без ушей
использует те же термины, которые мы используем в биологии, но совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг". Когда человек говорит, что он чувствует сердцем это же не значит, что он утверждает о наличии в его сердце особого органа чувств. Или если слова "видит, ощущает, думает" относятся к обществу - это же очевидные иносказания.

Re: Какие эксперименты?

Понял Вас.

Буду готовить - собирать, скорее, для себя - подборку таких фактов и экспериментов.
То, что за память и знания отвечает мозг науке уже точно известно.
Это подтверждают и повреждения мозга, и эксперименты.

Боюсь, что "святые отцы" и не догадывались, что "совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг". Кому это очевидно? Верующему сердцу и нутру?))

Православные становятся очень гибкими в мышлении и любящими науку, когда факты вскрывают ошибки в православном вероучении.))

Re: Какие эксперименты?

Я прочитал Ваш пост. Нет в нем "подборку таких фактов и экспериментов."

>>"То, что за память и знания отвечает мозг науке уже точно известно".
Вы все никак не поверите, что это было сказано еще во времена незабвенной Веры Палны. С тех пор прошли полтора века интенсивных исследований мозга, а как работает память до сих пор неясно.

Но не в этом дело. Мы вот знаем, как на мониторе возникает картинка. Можем его разобрать и собрать, но источником программного обеспечения, которое вызывает появление этой картинки, монитор не является, как не является им и весь компьютер. По нему проедет трактор и его выбросят, а софт останется.

Re: Какие эксперименты?

я не обещал, что подборка будет в этом посте.
Тот текст написан для дискуссии в фб.

Конечно, не поверю. Потому что я прочитал об этом в книгах, изданных год назад и услышал в лекциях, записанных месяц назад.

То, что до конца неясно (некоторые учёные утверждают, что с мозгом всё ясно и понятно - судить не берусь, т.к. профан) - ни о чём не говорит. Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Про комп и софт - пустословие. Помечтайте, что когда проедет по Вам трактор, Ваше сознание вспорхнёт в райские обители, помечтайте...))

Re: Какие эксперименты?

>>Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Я исключительно только об этом. Лично Вы изменили свою точку зрения, но Вам не хватает своего собственного авторитета для обоснования своего решения. Вы желаете получить обоснование вне себя. Но оно, на самом деле, Вам не требуется, и Вы об этом сейчас как раз говорите.

Миф о душе абсурден, потому что наука, а если не наука, то он абсурден тем не менее. Ну зачем Вам наука? Просто не верить по своей воле Вы не можете?

Re: Какие эксперименты?

это правильный вопрос...

когда я ещё считал себя христианином, но мучился попытками понять эту проблему - взаимодействия христианского учения и научных представлений, понять, что больше соответствует моему опыту, понять во что я верю... тогда уже я почувствовал, что те представления о душе, которые я впитывал из церковной литературы в годы своего активного православия не соответствуют моей действительности...
И, соответственно, начал искать, читать в этом направлении...

Мой мозг так устроен, что просто верить или просто не верить я не могу. Постоянно нужно копать - что же за этим стоит, как и почему.
Может быть, Вы правы, нужен авторитет для обоснования собственного решения, может быть ещё что-то...
Но это такой психологический момент, да...


Re: Какие эксперименты?

Так это, в общем, и не вопрос был.

Меня полностью устраивает свобода выбора и я вполне уважаю свободу выбора ближнего и дальнего, хотя, естественно, не отказываюсь от оценки этого выбора.
А вот "мне наука доказала" напрягает потому, что это ложное утверждение. Вы сами видите, эту часть Вашего аргумента можно спокойно убрать, и ничто не изменится.

Это именно внешний авторитет для людей, делающих выбор. Но авторитет этот основан на непонимании того, что же наука "доказала", а что нет, и что она вообще может "доказать", а чего не может.

Re: Какие эксперименты?

не соглашусь...
если бы я нашёл хоть какую-то информацию подтверждающую возможность существования души, хоть что-то... думаю, я смотрел на вопрос иначе.
У Вас есть такая информация?

Re: Какие эксперименты?

Ваша просьба напрямую связана с моим исходным вопросом.
А КАКОЙ информации Вы ждете?

Re: Какие эксперименты?

да, понял Вас.

Re: Какие эксперименты?

а может и не понял...)

Не знаю даже какая может быть информация, действительно?

Значит ли это, что вопрос о душе - по Вашему - вообще за пределами науки?

всё-таки это непосредственно касается каждого человека, его понимания себя, даже его жизненных планов...

Перечитал наш диалог. Вы просто настаиваете на чём-то своём (на идее существования души), но никак эту свою веру рациональными знаниями подкрепить не можете. Лишь давите на меня тем, что я в науке не ориентируюсь, а лишь начитался книжек.


"Часть про "существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека"
очень важна и совершенно неопровергаема.
- а случаи, когда при травмах головы человек теряет память и знания - недостаточно для Вас убедительны?

"но совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг"
- кому и почем это очевидно? Непонятно.

Вижу, что нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются. И это очень удобно - можно повернуть куда захочешь в случае необходимости.


Re: Какие эксперименты?

Поняли частично.

>>Значит ли это, что вопрос о душе - по Вашему - вообще за пределами науки?

Да.

>>Вы просто настаиваете на чём-то своём (на идее существования души), но никак эту свою веру рациональными знаниями подкрепить не можете

В этом диалоге совсем не настаиваю.

>>случаи, когда при травмах головы человек теряет память и знания - недостаточно для Вас убедительны?

Я могу сломать телевизор и не смогу смотреть "Евровидение". Но оно есть и даже трансляция его происходит.

>>нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются. И это очень удобно - можно повернуть куда захочешь в случае необходимости

Так они, в отличие от Вас, называют свою веру верой.

Re: Какие эксперименты?

теперь совсем понял вроде бы.
Против веры мне нечего сказать.

Re: Какие эксперименты?

>>нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются

А есть ли у науки четкое определение, скажем, личности? Что это такое? А ведь пользуются же понятием, да еще как.

Вы и сами легко найдете пару десятков всеми употребляемых понятий, которые чересчур многозначны.

Edited at 2017-09-28 01:36 pm (UTC)

Re: Какие эксперименты?

какая наука пользуется понятием личность? Философия? Психология?
Каждый учебник психологии даёт в начале определение личности, которым дальше пользуется.
То же должен делать и современный философ, берущий этот термин.

Наука старается, насколько я понимаю, освобождаться от многозначных понятий.
Также и материалисты поступают. Поэтому глубокомысленные верующие-идеалисты начинают их обвинять в примитивности и непонимании глубоких и высоких идеалистических идей.)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
  • 1
?

Log in

No account? Create an account