Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Три догмата
конец журналу
punk_lowliness wrote in soborianelj
Я бы хотел спросить мнение участников сообщества по следующему вопросу.
Насколько я понимаю, квинтэссенция православного богословия выражена в Символе Веры.
Символ Веры - вне критики со стороны рационального мышления, т.к. мы не имеем данных для обсуждения вопросов о троичности Бога, воскресении мертвых и жизни будущего века.

Но есть в христианстве ещё три основополагающих догмата - о душе, грехопадении и свободе воли, без которых, другие положения православного богословия могут оказаться не имеющими содержания.
И эти три догмата подвергаются активной критике и пересмотру в 20-м веке (и в 21-м, конечно, тоже).
Многие считают, что в современной науке нет места для представлений о душе, грехопадении и свободе воли. Многие считают, что можно доказать отсутствие души, что теория эволюции не оставляет места для идеи о грехопадении, что современные знания о работе мозга и организма не оставляют места для философской идеи о свободе воли.

Вопрос чисто теоретический-гипотетический.
Если бы, действительно, научными методами было бы доказано, что души отдельной от материального тела не существует, что грехопадения не могло быть и нет свободы воли - разрушило бы это богословие христианства или нет?
Что вы думаете об этом? Может быть вы читали какие-то работы посвящённые этим проблемам?

  • 1
Вы - меня!?
Мне казалось, что делая исходное свое заявление, Вы это понимали. Иначе как Вы могли его сделать? Нет, я Вам мешать не буду.

Я не делал заявления, я лишь хотел узнать мнения участников сообщества.

Вы задали мне вопрос: "Не могли бы Вы придумать воображаемый экспериментальный результат демонстрирующий, что души не существует?"

Дело в том, что с моей точки зрения такие эксперименты уже были проделаны и убедительно показали, что все свойства человека в традиционной культуре приписывавшиеся душе - относятся к его телу и мозгу.

Вы, если не ошибаюсь, биолог и лучше меня всё это знаете. Я об этом знаю лишь из научно-популярной литературы.

Поэтому я задал Вам уточняющий вопрос - что такое "душа"? Как Вы это понимаете?

Ой, меня совершенно не привлекает перспектива беседы с Вами о свойствах души.

Считайте, что я просто заметил в ответ на Ваши слова:
>>Многие считают, что в современной науке нет места для представлений о душе
>>Многие считают, что можно доказать отсутствие души
>>Вы считаете, что научными методами доказать верующему человеку то, что души нет... - невозможно?
что они совершенно пусты.

Тем более, если у Вас нет определения души. Как Вы можете доказать существование или несуществование чего-либо, если у Вас нет определения этого?

Мое определение не должно Вас волновать. Возьмите свое и доказывайте. Вместо этого Вы стали интересоваться тем, как я определяю душу. Мне это говорит только о том, что Вы слишком верите научно-популярной литературе.

>>Вы, если не ошибаюсь, биолог и лучше меня всё это знаете

Про лучше я не уверен, я же не занимаюсь ни душой, ни нейробиологией.

>>с моей точки зрения такие эксперименты уже были проделаны и убедительно показали, что все свойства человека в традиционной культуре приписывавшиеся душе - относятся к его телу и мозгу.

Да что Вы все вокруг да около? Какие эксперименты? Сеченов в 1863 году тоже считал, что "наука убедительно доказала". А я читал его труд и считаю, что по наивности (и ошибочности) с т.з. дня сегодняшнего он превосходит даже "Что делать?" Чернышевского.

Или для Вас "свойства человека в традиционной культуре приписывавшиеся душе" это "душе моей огурчика солененького приспичило отведать"?

На представления о душе естественно накладываются идеи преходящие, соответствующие историческому контексту, потому что все мы - продукты в том числе и общества в котором сформировались, но есть в них и неизменное ядро, которое включает, например, такое свойство как бессмертие, т.е. возможность существования независимо от биологического субстрата. Каким образом можно доказать несуществование подобного объекта я ума не приложу.


Какие эксперименты?

Все исследования мозга.
Т.е. я не могу Вам сказать, что вот этот вот конкретный эксперимент доказал отсутствие души.
Наука, действительно, не ставит такой цели. Но литературы об исследованиях мозга масса. В частности, книга Криса Фрита так и называется "Мозг и душа", в ней много экспериментов описывается.


Душа в православной традиции - думает, чувствует, видит без глаз, слышит без ушей, существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека. Как писали некоторые авторы, что тело это одежда души. Которое оно может скинуть.

Абсурдное, нелепое представление.

Полагаю, что у Вас какое-то другое, потому и спрашиваю.

Re: Какие эксперименты?

>>Все исследования мозга.

Это утверждение сродни "всем известно", "это общепринято". Звучит крепко, но бессодержательно.
А все исследования сердца об этом не говорят? Ведь говорят же "мне сердце говорило", "по велению сердца". Даже афеи так иногда говорят.
А все исследования желудочно-кишечного тракта об этом не говорят? Говорят же люди "нутром чую".

Если Вы желаете утверждать, что "наука доказала то-то и то-то", то мне интересно знать как выглядит статья, в которой это утверждение делается. Заявление "все исследования" не катит, если мы делаем конкретное утверждение. Если мы пока не знаем, но наука может это "доказать", мне интересен план исследования, которое, будучи проведено, докажет это.

И даже это чрезвычайное упрощение, поскольку доказать гипотезу, строго говоря, нельзя. Ее можно проверить и не отвергнуть. Но для разговора "на пальцах" термин "доказать" сойдет. Так вот - как должно выглядеть исследование, доказывающее отсутствие души? У меня очень конкретно устроенный ум, простой. Доказала? Предъявите доказательство. Слова "вообще все наши знания" не могут доказать никакого конкретного утверждения. Откуда я знаю - о чем Вы?

>>Душа в православной традиции - думает, чувствует, видит без глаз, слышит без ушей, существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека. Как писали некоторые авторы, что тело это одежда души. Которое оно может скинуть.
Абсурдное, нелепое представление.

Почему абсурдное?
Часть про
>>существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека
очень важна и совершенно неопровергаема. Возражаете? А вот приведите пример из "Мозга и души", опровергающий существование души отдельно от тела. Не бросайтесь в меня целой книгой. Истина, говорят, конкретна. Возьмите оттуда пример эксперимента и скажите - вот оно, доказательство моей правоты.

Часть про
>>думает, чувствует, видит без глаз, слышит без ушей
использует те же термины, которые мы используем в биологии, но совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг". Когда человек говорит, что он чувствует сердцем это же не значит, что он утверждает о наличии в его сердце особого органа чувств. Или если слова "видит, ощущает, думает" относятся к обществу - это же очевидные иносказания.

Re: Какие эксперименты?

Понял Вас.

Буду готовить - собирать, скорее, для себя - подборку таких фактов и экспериментов.
То, что за память и знания отвечает мозг науке уже точно известно.
Это подтверждают и повреждения мозга, и эксперименты.

Боюсь, что "святые отцы" и не догадывались, что "совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг". Кому это очевидно? Верующему сердцу и нутру?))

Православные становятся очень гибкими в мышлении и любящими науку, когда факты вскрывают ошибки в православном вероучении.))

Re: Какие эксперименты?

Я прочитал Ваш пост. Нет в нем "подборку таких фактов и экспериментов."

>>"То, что за память и знания отвечает мозг науке уже точно известно".
Вы все никак не поверите, что это было сказано еще во времена незабвенной Веры Палны. С тех пор прошли полтора века интенсивных исследований мозга, а как работает память до сих пор неясно.

Но не в этом дело. Мы вот знаем, как на мониторе возникает картинка. Можем его разобрать и собрать, но источником программного обеспечения, которое вызывает появление этой картинки, монитор не является, как не является им и весь компьютер. По нему проедет трактор и его выбросят, а софт останется.

Re: Какие эксперименты?

я не обещал, что подборка будет в этом посте.
Тот текст написан для дискуссии в фб.

Конечно, не поверю. Потому что я прочитал об этом в книгах, изданных год назад и услышал в лекциях, записанных месяц назад.

То, что до конца неясно (некоторые учёные утверждают, что с мозгом всё ясно и понятно - судить не берусь, т.к. профан) - ни о чём не говорит. Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Про комп и софт - пустословие. Помечтайте, что когда проедет по Вам трактор, Ваше сознание вспорхнёт в райские обители, помечтайте...))

Re: Какие эксперименты?

>>Даже если никогда не будет ясно - подтверждением абсурдного мифа о душе это не может служить.

Я исключительно только об этом. Лично Вы изменили свою точку зрения, но Вам не хватает своего собственного авторитета для обоснования своего решения. Вы желаете получить обоснование вне себя. Но оно, на самом деле, Вам не требуется, и Вы об этом сейчас как раз говорите.

Миф о душе абсурден, потому что наука, а если не наука, то он абсурден тем не менее. Ну зачем Вам наука? Просто не верить по своей воле Вы не можете?

Re: Какие эксперименты?

это правильный вопрос...

когда я ещё считал себя христианином, но мучился попытками понять эту проблему - взаимодействия христианского учения и научных представлений, понять, что больше соответствует моему опыту, понять во что я верю... тогда уже я почувствовал, что те представления о душе, которые я впитывал из церковной литературы в годы своего активного православия не соответствуют моей действительности...
И, соответственно, начал искать, читать в этом направлении...

Мой мозг так устроен, что просто верить или просто не верить я не могу. Постоянно нужно копать - что же за этим стоит, как и почему.
Может быть, Вы правы, нужен авторитет для обоснования собственного решения, может быть ещё что-то...
Но это такой психологический момент, да...


Re: Какие эксперименты?

Так это, в общем, и не вопрос был.

Меня полностью устраивает свобода выбора и я вполне уважаю свободу выбора ближнего и дальнего, хотя, естественно, не отказываюсь от оценки этого выбора.
А вот "мне наука доказала" напрягает потому, что это ложное утверждение. Вы сами видите, эту часть Вашего аргумента можно спокойно убрать, и ничто не изменится.

Это именно внешний авторитет для людей, делающих выбор. Но авторитет этот основан на непонимании того, что же наука "доказала", а что нет, и что она вообще может "доказать", а чего не может.

Re: Какие эксперименты?

не соглашусь...
если бы я нашёл хоть какую-то информацию подтверждающую возможность существования души, хоть что-то... думаю, я смотрел на вопрос иначе.
У Вас есть такая информация?

Re: Какие эксперименты?

Ваша просьба напрямую связана с моим исходным вопросом.
А КАКОЙ информации Вы ждете?

Re: Какие эксперименты?

да, понял Вас.

Re: Какие эксперименты?

а может и не понял...)

Не знаю даже какая может быть информация, действительно?

Значит ли это, что вопрос о душе - по Вашему - вообще за пределами науки?

всё-таки это непосредственно касается каждого человека, его понимания себя, даже его жизненных планов...

Перечитал наш диалог. Вы просто настаиваете на чём-то своём (на идее существования души), но никак эту свою веру рациональными знаниями подкрепить не можете. Лишь давите на меня тем, что я в науке не ориентируюсь, а лишь начитался книжек.


"Часть про "существует отдельно от тела, сохраняя при этом память и знания человека"
очень важна и совершенно неопровергаема.
- а случаи, когда при травмах головы человек теряет память и знания - недостаточно для Вас убедительны?

"но совершенно очевидно, что "видит" она не так, как система "глаз-мозг"
- кому и почем это очевидно? Непонятно.

Вижу, что нет у христиан чётких представлений о том, что обозначают термины, которыми они пользуются. И это очень удобно - можно повернуть куда захочешь в случае необходимости.


(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
  • 1
?

Log in

No account? Create an account