?

Log in

No account? Create an account
Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Три догмата
конец журналу
punk_lowliness wrote in soborianelj
Я бы хотел спросить мнение участников сообщества по следующему вопросу.
Насколько я понимаю, квинтэссенция православного богословия выражена в Символе Веры.
Символ Веры - вне критики со стороны рационального мышления, т.к. мы не имеем данных для обсуждения вопросов о троичности Бога, воскресении мертвых и жизни будущего века.

Но есть в христианстве ещё три основополагающих догмата - о душе, грехопадении и свободе воли, без которых, другие положения православного богословия могут оказаться не имеющими содержания.
И эти три догмата подвергаются активной критике и пересмотру в 20-м веке (и в 21-м, конечно, тоже).
Многие считают, что в современной науке нет места для представлений о душе, грехопадении и свободе воли. Многие считают, что можно доказать отсутствие души, что теория эволюции не оставляет места для идеи о грехопадении, что современные знания о работе мозга и организма не оставляют места для философской идеи о свободе воли.

Вопрос чисто теоретический-гипотетический.
Если бы, действительно, научными методами было бы доказано, что души отдельной от материального тела не существует, что грехопадения не могло быть и нет свободы воли - разрушило бы это богословие христианства или нет?
Что вы думаете об этом? Может быть вы читали какие-то работы посвящённые этим проблемам?

  • 1
На мой взгляд тут ложные посылки. Кураев ставил этот вопрос, когда говорил о почему-то больной для себя теме о гомосексуалистах. Он считал, что если наука докажет, что "геями рождаются" т.е. что сексуальная ориентация определяется до рождения, то это как-то отменяет свободу выбора. Тут конечно очевидная ошибка.

И так в любом опровержении.

Можно ли поразмышлять на тему того, что было бы с бабушкой, если бы она была дедушкой? Ну можно. А смысл? Тема для фантастической книжки?

Но могу ответить на вопрос. Нет - не разрушит.

Преподаватель по философии, ярый антиклерикал, у нас в университете объяснял это теорией зон. Я с ней не согласен, но в целом она объясняет, почему наука никогда (!) не сможет опровергнуть догмат. По его утверждению религиозная истина всегда за границами научного знания. Т.е. если религия утверждает, что истина вот тут и она вот такая, а наука раскрывает тему и показывает, что тут нечто другое, то религия всегда может сказать, что истина за границами того, что выяснила наука. И сколько бы наука не проясняла те или иные вопросы, религия всегда сможет сказать, что истина не тут, а где-то за пределами.






Edited at 2017-09-21 10:26 am (UTC)

т.е. Вы считаете, что научными методами доказать верующему человеку то, что души нет, а грехопадения не было - невозможно?

А для себя Вы нашли приемлемое объяснение того, как примирить теорию эволюции и грехопадение?


А зачем? Пока теория эволюции не проверена прямым экспериментом она остаётся научной лишь весьма условно. Т.е. нужно специально менять понятие науки о доказанности, что бы считать её доказанность. Я с интересом наблюдаю, скажем так.

Извините, а как Вы вообще представляете доказательство того, что души нет?
Не могли бы Вы придумать воображаемый экспериментальный результат демонстрирующий, что души не существует? Я тут даже не начинаю взывать к Карлу нашему Попперу, а просто дико интересуюсь - о чем Вы вообще?

Ну а если вспомнить и о Поппере, то придется признать, что во времена Сеченова уже говорили о том, как многого добилась наука и как она знает почти все о работе мозга. Нам смешно, а они веровали в это. Вы "Рефлексы головного мозга" читали? Наивная и часто совершенно ошибочная беллетристика, а тогда именно это и было наукой, убедительно доказывающей отсутствие души. Те прорывы человеческой мысли к вершинам познания, которые доказывают отсутствие души сегодня, станут такими же смехотворными через полстолетия.


Edited at 2017-09-22 01:54 am (UTC)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
"Современная научная картина мира в двух своих фрагментах действительно вступает в прямое противоречие с христианской догматикой. А именно: современные представления о происхождении человека путем биологической эволюции противоречат христианскому учению о грехопадении"
http://www.bogoslov.ru/text/3695213.html

Это мнимость. Не противоречие эволюционной картины мира религиозной, даже в макроэволюции показал сам Дарвин в своей фундаментальной работе и хотя на сегодняшний день она всё ещё не доказана прямым экспериментом, даже она не противоречит. Автор сам ставит нерешаемую проблему, отвергая вполне приемлемые пути решения. Но и они остаются только измышлением.

Автор, мне кажется, в попытке "примирить" науку и религию пытается действовать в науке религиозными методами (впрочем, это не только его ошибка), а в религии научными. Всё это тупиковые маршруты.

Edited at 2017-09-21 12:41 pm (UTC)

(Deleted comment)
О работе мозга учёные знают очень много. Литературы об этом - масса.
Очевидно, что все проявления человеческой личности связаны с его материальным телом, его мозгом.
А вот возможность существования некой бестелесной субстанции, которая видит без глаз, слышит без ушей, думает без мозга - это довольно сложная проблема для современного человека, привыкшего опираться на знания, на факты...

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
У меня в парадной сумасшедшие бабушки кормят котиков, а котики в порыве благодарности метят все углы. Вот это проблема для моего носа. Богословие? Какие тут могут быть проблемы? Продавай свечки, как 1000 лет до того и все. Свечки-то есть?

Эх, скорее бы наука достигла Искусственного Интеллекта.
Разом бы все проблемы разрешились. Ибо ИИ по определению должен будет знать и понимать всё.
И ему можно будет безпрекословно доверять. Т.е. верить его приговору.

Всё это напоминает создание нового культа, в котором в качестве Главного божества выступает Наука(или Искусственный Интеллект, или ещё что-нить подобное)

Не исключаю, что в прошлом некоторые племена поклонялись Молотку например. Или Серпу.
Вот чем принципиально Наука отличается от молотка? она же тоже инструмент. Только она инструмент познания.
Познания чего? окружающего материального мира.
Может наука замерить например такую эфемериду как совесть? или силу веры?
А предлагается с помощью этого "молотка" ковать невидимое, да ещё придавать этому невидимому желаемые "формы"

Делать науке нечего, только и заниматься "измерением неизмеримого" и "доказательством недоказуемого"

Впрочем. когда сильно хорошо платили некоторым деятелям науки, то была сильно развита и алхимия и астрология например.
Да почему "была", - и сейчас есть светила астрологии. Только нужно заплатить, а потом верить в результаты этих "измерений". Чем не наука?
А уж как наука история продвинулась ВНАУкраини!

Простите, но мне кажется, что этот комментарий вообще не по теме поста, а так, вольные мысли?

Совершенно верно, это я распоясался. Приношу свои извинения.

Вы предлагаете "сузить поиск", и отвечать строго по теме. ОК.
Отвечаю: я думаю, что та гипотетич.ситуация, которую предлагаете Вы, не изменит ничего в христианстве.

Богословие покушается на разрушение науки? да вроде бы нет. Это значило бы, что богословы - некие мракобесы, ополчившиеся на инструмент познания окружающего мира. Возможно, когда-то бывало и так, что отдельные богословы прежних времён объявляли некие науки "не угодными Богу" - по неким признакам, понятным только им. Но нужно не отождествлять отдельных богословов и Христианство как учение Христа.

Но здесь, в последнем абзаце, предполагается, что науке вдруг захочется разрушить/опровергнуть некие догматы христианства.
Спрашивается: зачем?
Что от этого выиграет наука, как инструмент познания окружающего мира?
От этого продвинутся технологии, или ИИ ещё более восторжествует? какой прогресс наступит, и в чём он должен будет заключаться? в том, что Христианство наконец-то будет посрамлено окончательно и бесповоротно?
Ну, и какой от этого намечается гипотетический прок? освобождённое человечество ещё пуще накинется на изучение окружающего мира, и не будет отвлекаться на содержание "вредных попов" - ?
Какой-то мелкий прок.

Это уж не говоря о том, что такая попытка - это попытка с негодными средствами. Нет материального инструмента для "измерения души" или "регистрации свободы воли". С помощью чего можно было бы осуществить эти операции? и чем смог бы помочь ИИ?
Кстати, на эти темы С.Лем написал интересные рассказы-эссе. Мне далеко до него.

догматъ касательно свободы воли ? простите, какой такой догматъ ? вотъ догматъ объ иконахъ есть , но Вы его отчего-то НЕ упоминаете

Душа - это (субстанциальная) "форма тела", по Аристотелю и Фоме Аквинату. Ну, оживляет она все функции духовные, психические и телесные. Т.е. тот факт, что душа действует через тело - о её смертности говорить ну никак не может. Это чисто теологический вопрос: создал ли Бог человеческую душу способной существовать вне тела, или нет. Душа рождается и развивается через тело; человек не ангел и нуждается в теле чтобы быть человеком, "социальным животным". Божественное откровение учит нас, что Бог даровал человеческой душе вечное существование, т.к. духовные способности нематериальны, хотя и осуществляются через тело. Души животных не могут существовать вне тела - Бог не садист чтобы так мучить животных (чем бы они занимались вне тела?). Но человек вне тела может обрести небо, где несказанно лучше чем здесь, как писал ап.Павел.

чисто теологический вопрос - это значит, целиком лежащий в области фантазий?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
  • 1