Печать

soborianelj


Территория вежливости


Previous Entry Share Next Entry
Опять об Исакиевском соборе
Очкарик
ivankravtsov wrote in soborianelj
Казалось бы мы обсудили этот вопрос ещё в 2015 году и объективный опрос показал, что большинство людей, пусть и не значительное, за передачу храма в собственность или пользование Церкви. Сейчас обсуждается самый мягкий, но и самый разумный вариант. Передача в пользование с сохранением историко-культурного и музейного комплекса, как это есть в других храмах Санкт-Петербурга. Известно, что это никак не вредит музейной деятельности, хотя открытый доступ в храм сильно уменьшает дополнительные доходы руководства музеев.

Странный, как мне кажется, взгляд на эту тему высказала наша сестра во Христе bloha_v_svitere в этой записи. Хотя может и не удивительно, учитывая как негативно относится Церковь не редко к частным экскурсоводам. Я думаю это не правильно.

Но напоминаю ещё раз. Мне кажется это стоит сказать чётко.

1. Передача храма Церкви не вредит музейной деятельности. Факт №1

2. Храм принадлежал до революции государству, фактической частью которой была Церковь, а после революции был передан церковной общине, затем ненадолго обновленцам, после чего был закрыт и использовался не по назначению. Т.е. исторические претензии Церкви так же имеют право на жизнь. Факт №2

3. Зарплаты сотрудникам платятся государством, а не от продажи билетов. Реставрационные работы памятников федерального значения проводятся за счёт бюджета. Дополнительные доходы находятся в распоряжении музея и используются им по своему усмотрению на его уставную деятельность. Факт №3

Не в этом ли дело?


  • 1
(Deleted comment)
Бан. Сожалею, вы не посмотрели правила сообщества.

В этом, в этом. Извечный спор на тему служения Богу или маммоне.
Душераздирающие противоречия усугубляются ещё и тем(на мой взгляд), что Н.Буров имеет и церковные награды.

Храм и не мог строиться за счёт Русской церкви: синодальный период не велел.

Но это не значит, что храм строился маммоной для обмана народа. При такой позиции произойдёт страстное объединение с ненавистными "красными", выступающими против Русской церкви, а это некошерно. Тогда весь синодальный период придётся как-то по-другому обзывать.

Храм был "государственный, державный", но это был именно храм Русской церкви. С 1707 года по 1922 год. Потом его "окультурили", поскольку свято место пусто не бывает, и всё должно быть рационально устроено.
Выходит, что двести с хвостиком лет на том месте люди простаивали зря, и они поклонялись маммоне, в итоге? чушь собачья.
Но противники передачи храма Русской церкви упирают именно на выгоду.
Какая же выгода для Русской церкви, в чём она? они понимают только экономическую сторону? ну хорошо, тогда выходит, что РПЦ понесёт лишь материальные убытки. А ей приписывают грядущие(!) баснословные барыши с этого дела. Ой вей.
Какой-то когнитивный диссонанс, не хотелось бы его усугублять.

Вот как можно объяснить неверующему, что место намолено, что здесь был всегда именно храм, а не приносящее доход здание?

Edited at 2017-01-12 09:20 am (UTC)

Меня печалит даже не то, что это неверующему трудно объяснить, а то, что верующим иногда сложно.

Но думаю экскурсоводам как-то просто придётся это объяснять, после передачи храма. Если не будут, как некоторые, шипеть, что мол "передали, а зря".

Мы не можем выступать от имени всей Русской церкви. И нас не видно, практически.
Мне кажется, что лучше бы иерархи выступали с разъяснениями по этому поводу. И неважно, что это смогут обратить как бы в "оправдывание". Сила в правде должна быть.

Многим верующим непонятно: "зачем?!" или "Хлопот мало?" а как же - "не раскачивать лодку"- ?
Вот на эти вопросы и надо бы отвечать и разъяснять позицию Русской церкви.

А то эти "экономисты" доведут до цугундера.

Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

В связи с широко обсуждаемой в последнее время темой возможной передачи Исаакиевского собора Русской Православной Церкви считаем необходимым довести до мнения общественности следующее.

Санкт-Петербургская епархия обратилась к городским властям с просьбой о передаче в безвозмездное пользование здания Исаакиевского собора (а также других храмов) на основании Федерального закона N327-ФЗ "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности". Данное обращение епархии осуществлено по желанию верующих и в полном соответствии с существующим законодательством Российской Федерации. Целью обращения является возвращение храмам их первоначального богослужебного назначения, а также необходимость развивать в них полноценную приходскую жизнь. Доступ лиц как православных, ради которых и строились эти храмы, так и инославных и лиц, не принадлежащих ни к какой религии, останется совершенно свободным.

Для всех желающих посетить собор с культурно-познавательной целью будет организована соответствующая профессиональная экскурсионная работа. Церковь осознает всю полноту ответственности за сохранение культурного наследия и имеет большой положительный опыт создания при храмах музеев с особым историко-культурным статусом, на которые и возлагаются в том числе экскурсионно-просветительские функции. Средства, полученные от этой деятельности, будут направлены на содержание и реставрацию храмов.

Учитывая, что Исаакиевский собор является уникальным памятником архитектуры, епархия и в дальнейшем намерена использовать опыт работы высококлассных реставраторов и музейных работников, чьи знания и умения будут востребованы в полной мере. Процессы реставрации, как и раньше, будут находиться под наблюдением сотрудников соответствующих комитетов городской администрации, с которыми епархия плодотворно сотрудничает на протяжении многих лет. Полагаем, что и впредь мы можем рассчитывать на понимание профессионального музейного сообщества и плодотворное взаимодействие с ним для сохранения нашего общекультурного достояния. Вопросы сохранности и реставрации здания будут учитываться в договоре между городом и епархией о передаче в безвозмездное пользование храмовых зданий

Edited at 2017-01-12 09:36 am (UTC)

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

Это всё очень официально и культурно. Боюсь, что канцелярщина с юриспруденцией таки вредят речам наших пастырей. Они плохо доходят до сердца даже верующих.

Разумеется, это моё личное мнение, никого не желаю обижать или "вразумлять".
Но я не первый, кто обращает внимание на некоторые детали современного церковного обихода.
И я даже не знаю, откуда это пошло. Есть предположения, но не буду. Им там видней.

Отчасти согласен. Но если именно церковный язык, то там и вовсе будет не понятное для современников и общества. "как сказал апостол...", "не зря же возглашает...". :))

Ой нет, даже не это я имею в виду. Говорить пастырски и вероучительно, и притом благодатно, - это особенный дар, он не всякому даётся свыше. Это талант!
Я имею в виду современный, доходчивый язык, понятный и проникающий до сердца верующих (и не-верующих). И таких пастырей не так уж много! в том-то и беда.
Привёл бы я примеры, но этож можно поставить мне же и в укор: дескать, вкусовщина и безрассудок. Плюс "реклама".
Да многие святые писали вполне доходчиво и проникновенно, понятно для народа. Но конечно же не на эту совр.тему, т.е. именно по Исаакию.

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

Ваша точка зрения вполне понятна и уместна. Я с ней согласен. Но существует ряд опасений и неточностей (см.ФЗ 327), а именно: как быть с имуществом относящимся к музейному фонду (ст.1.2) - в чьем ведении оно останется, просто передадут церкви, выведя из зоны ответственности Музейного фонда РФ?; как быть с 350 душами, которые станут безработными; (см. ст3.1), есть ли в Уставе РПЦ возможность осуществлять экскурсионную, музейно-выставочную работу с извлечением прибыли (а как же налоги?) или без оной и каким образом РПЦ будет вести такую работу с иностранными гражданами (вероятно, заключив коммерческий договор подряда с "избранной патриархом" экскурсионной конторой)? Далее: При получении имущества в безвозмездное пользование организация приобретает имущественное право - право пользования чужим имуществом. Безвозмездно полученные имущественные права в соответствии с п. 8 ст. 250 НК РФ включаются во внереализационные доходы. Оценить эти доходы в "0" не получится, т.к. РПЦ обязана сделать это по правилам ст. 40 НК РФ, основываясь на рыночной стоимости аренды такого имущества. За чей счет будет налоговый банкет??? Город недополучит много... очень много. Скудный бюджет СПб, истощенный строительством ЗЕНИТ-Арены, конечно, выдержит и РПЦ, даром, церковники в России всегда были бюджетными паразитами. НО (!) почти 200т. подписей против передачи - это 4% жителей города. Если вычесть несовершеннолетних, то почти 10% населения ПРОТИВ! Где комиссия? (см. ст 9). Полтавченко икаться не будет? Власть-то по конституции принадлежит не ему, а народу...

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

1. Имущество музейного фонда останется у музея. Либо будет передано на хранение в соответствии с договором между РПЦ и государством и его использование будет определятся в соответствии с 54-ФЗ.
2. Я не думаю, что во-первых музей ликвидируют как юр.лицо, во-вторых в услугах специалистов перестанут нуждаться. Об этом и епархия сказала.
3. Церковь может организовавать просветительско образовательную деятельность в т.ч. экскурсионную. Решение о договорах принимает епархия и настоятель храма, совместно с приходской обшиной. Это будет в уставе прихода.
4. В силу ст 251 НК РФ доходы не будут включены в налогооблагаемую базу.
Никаких налогов тут не возникнет.
5. Что именно не дополучит бюджет? Конкретнее. Пока только слова.

200 тысяч- это где именно жителей? Референдум был? Могут организовать, если бы их действительно столько было.

(Screened comment)

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

Советую вам внимательно почитать комментарии к петиции.

Есть "хорошее выражение", какой мерой меряете, такой и вам будут мерить. Давайте я наконец скажу, что я знаю и думаю о руководстве музея и сотрудниках, а вы глотайте эту грязь? Вы всё меряете деньгами. Но тут баланс будет против музея, если начать разбираться. Может не стоит?

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

Я не могу оценить качество работы музея. И не могу прогнозировать судьбу объекта после передачи его в пользование РПЦ. У меня, как у обывателя, есть два вопроса: 1. зачем менять то, что хорошо работает? 2. по каким критериям через 2-3 года можно будет судить о целесообразности передачи объекта и кто эту информацию мне предоставит? Вполне допускаю, что с музея кормились нечистые на руку чиновники и с этим надо что-то делать, но единственный довод в пользу передачи пока: "без богослужений собор мертв и его надо оживить". Это не так, я там был...

Re: Ещё в 2015 году высказались. Епархия:

1. Хорошо работает как музей.
2. Есть такое понятие, как аналогия. Другие переданные работают великолепно.

Как самый незначительный довод - так положено по закону. Отказ в передаче незаконен.

Иван, очень хорошо, что вы такой пост создали. Вы не могли бы расширить и углубить "материальный вопрос", ибо он у антиклерикалов - основной.

Вот, пишется, что де музей сам себя ремонтировал, из бюджета ничего не получал, да ещё и давал прибыль в 200 млн. руп. Однаок, видел Ваше сообщение, что в бюджете нет такой строки как получение дохода от музеев.
Встают тогда вопросы:
- куда идут собранные с билетов денюжки?
- действительно ли музей не получает ничего на реставрацию?


Особенности функционирования и финансирования государственных бюджетных учреждений -не секрет http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8824/342f022907d47f97c12d394627772ebb5b1ab3d5/ . Они субсидирутся по госзаказу. Те средства, которые они заработали самостоятельно распределяются ими на их уставную деятельность (что бы это не значило).

Т.е. они распределяются музеем по своему усмотрению. Но потратить он их может только на себя.

Я вам веселее расскажу историю. Они тама кричат, что церковь развалит всё.

Так вот. В 2015 году (неудачный год для Исакия) им Минкультуры отказал в лицензии на реставрационную деятельность. Приказ Минкультуры России от 07.05.2015 N 1544, что бы не быть голословным.

Так знаете, какое основание? Подпункт "а" пункта 4 Положения о лицензировании деятельности по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации от 19 апреля 2012 г. N 349.

Перевожу на русский. У них не было сотрудников имеющих профессиональное образование, обладающих соответствующей квалификацией и имеющих стаж работы не менее 3 лет в области сохранения объектов.

От такие реставраторы.




Но разве ремонт и реставрация не является уставной деятельностью?
И не может ли так получиться, что под госзадание выделяется субсидия равная 0?

Второй вопрос- не может.
А ремонт и реставрация конечно уставная деятельность. Все работы, которые они проволят сверх обязательных, они 100% проводят за счёт дополнительно заработанных денег. Ни кто с этим и не спорит. Я ж не знаю и мне лень искать, что они там за подрядчиков выбирают и т.п. Их есть кому контролировать, дай Бог что бы и проконтролировали.

Риторика, однако, уже сменилась. Теперь речь идёт о сотрудниках, которых могут уволить. Мол не по-людски всё делают. Всех на улицу.

Иван, но ведь в любом случае бюджетные организации должны платить налог на прибыль?
Кстати, если Церковь будет проводить платные экскурсии по Собору, то ей тоже придется такой налог платить?

Да. И они платят налог на прибыль с такой деятельности и церковь будет. Так же и они и церковь платят ндфл, страховые и т.п.

Тут полный паритет. Бюджет с этого ничего не потеряет.

Edited at 2017-01-15 08:14 am (UTC)

Вы знаете, очень трудно понять бескорыстие сторонников передачи собора РПЦ. Сотрудников мягко предупредили о возможном увольнении, так что упования на расширение и сохранение музейной деятельности, признаться, весьма призрачные.
Больше нет храмов, которые надо возрождать, поднимать из руин? Честно признаться, на музейщиков уже столько грязи вылили за последние годы.

Да уж поменьше, чем на Церковь.

Если бы музейщики не стали изначально поливать грязью тех "новых людей" которые попросили о передаче зданий, то вряд ли бы кто про них что рассказывать начал.

Другие храмы возрождаются и поднимаются по мере сил. А эти готовы- бери и служи их основной цели. Или вы считаете, что основная цель Исакия быть музеем?

Я считаю, что надо подумать о людях, которым грозит увольнение. Ибо слова о сохранении "музейной функции" остаются словами. Боюсь, что светские власти сделают вид, что ничего не происходит. А церковным до них и дела нет. А каково им, кто не один десяток лет проработал, "защищаться"? Ну, музейщики ведь доброго слова не стоят. Только, пожалуйста, не смешивайте музейщиков с фриками.

Господи, да мне бы и в голову не пришло вас с фриками смешивать! Я даже выше, когда говорю о музейщиках, то имею в виду руководство музея, а не рядовых его сотрудников. Хотя почти уверен, что среди них найдётся не мало не работаюших, а числящихся. Но это не Исакия, а общая для России беда.

Есть конечно разные реставраторы. Кто-то на хлебе и воде, но в основном эта категория сотрудников без денег не должна бы остаться. А вот чистые музейные и научные сотрудники в опасности. Но в других музеях, совмещённых с храмами, они работают. Надежда, что и тут будут -есть. И не маленькая. И епархия и Полтавченко обещали оставить оставить музейную и научную деятельность.

Полностью с Вами согласен.

какие то рассуждения непонятные...РПЦ давным давно уже бизнес структура..и нет в её задачах окультуривания или привития каких-либо знаний прихожанам..просто кормушка готовая с хорошим доходом...попы бессеребряники ведь давно исчезли ,теперешним нужны все сопутствующие блага жизни..а для этого и нужны музеи с хорошей прибылью..ещё храм Спаса заберут и ладушки...

Бизнес структура-это когда можно доходы тратить на яхты и футбольные клубы. РПЦ все средства тратит, не спорю, на себя же в основном. Храмы, образование, церковные атрибуты и т.п.

Edited at 2017-01-14 10:44 am (UTC)

Музейщики себя там очень грубо вели по отношению к верующим.
Можно было только сидеть в отведенном закутке в строго определенное время и не высовываться.
А если посмеешь высунуться - начинали выгонять и предлагать купить билет, в весьма грубой форме. В 2015 году я там была и именно так они себя вели. И по всему храму лавки с какими-то левыми сувенирчиками. А как поступал Христос с торговцами в храме? Вот ведь нетолерантный-то какой.
И атмосферы молитвенной нет. Храм - мертвый. Это очень жуткое ощущение, в таком огромном соборе. Храм при музее - это же абсурд, кощунство и издевательство.

Edited at 2017-01-14 12:30 am (UTC)

Теперь церковники так себя будут с туристами вести. Платки заставят одеть, наложив их кучей у входа. Юбки какие-нибудь повязываемые придумают. Шапки мужиков снять заставят. Ужас, ужас. И не дай Бог кого в свои сети службами своими мракобесными затянут.

Как страшно жить.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account